（G）大卫·格雷伯是人类学家，著有《债：第一个5000年》、《无政府主义人类学碎片》等书，曾是占领华尔街运动的主要发起和行动者之一，也是著名的“我们是99%”口号的提出者之一。
（T）阿斯特拉·泰勒拍过《齐泽克！》 (2005)、《受审视的生活：哲学就在街头巷尾》 (2008)、《何为民主？》 (2018) 等片子。写过或编辑的书有《占领：被占领美国的场景》、《人民的平台: 在数字时代夺回权力和文化》、《民主可能还不存在（但当它消失时，我们会怀念它）》等。
T：我和大卫是很多年的朋友了，我们这些年一直有讨论民主啊，组织啊，尤其是怎么制造麻烦这种事情。大卫，你当年还有试图拉我去“占领华尔街”的早期筹备会议？
G：是的，没成功。
T：对，没成功——不过，“占领华尔街”第一天的时候，我去了。《民主可能还不存在》这本书其实就是那个时候前后开始诞生的，当时所有人都在谈论民主，从阿拉伯之春到土耳其塔克西姆广场，还有伦敦，都是在呼吁“要真正的民主”，虽然每个地方背景情况很不一样。
不同地方都有很多人聚在一起，在一起的时候会喊“这就是民主的样子”，我一直有点怀疑这句口号。我自己就很难喊出这句口号——其实我很难喊出任何口号，就偶尔能喊一下吧。不喊口号有时候是因为太纠结，因为我并不完全相信那个口号，有时候是因为在现场太激动了，只想哭。
听到这个口号后，我心里总是在想：民主真的就是这个样子吗？民主不是这样吧，毕竟这个规模也太小了吧，我们这只有十来个人呀（笑）。而且警察很快也要来把我们抓了。民主肯定不是这个样子啊。另外一个纠结的点是这些运动的组织模型，民主就是有很多混乱也有很多美好。
我当时在写一本书《人民的平台》，是关于互联网的政治经济学，2014年出版，当时很多人相信科技让世界更民主，科技制造新的美好世界，那本书试图戳破这个假象——当然，现在这个点已经是老生常谈了。当时我想的问题，一个是：一个更民主的互联网是什么样子的？
另一个是：一个更民主的文化是什么样子的？作为一个艺术家，我做电影、偶尔还玩音乐，我经常会想这个问题，不是所有文化我都喜欢，文化民主的意思肯定不是票房越高的电影越好、网上越火的东西越好。
当然，当时我有点闲得无聊，我加入了我伴侣的乐队，乐队在巡演，演到了第二年，我坐在后台，想这些问题，突然想到我可以干脆拍部关于这个问题的电影（即后来的《何为民主？》），就写了个方案。我在想，用电影讨论民主是很有意思的，因为电影都是由很多不同人的声音组成的。我就走出去，跟不同人对话来拍片。
不过，如果再早十年，我肯定不会对“民主”这个词有兴趣，因为“民主”这个词已经完全污名了，比如保守派和小布什以“民主”之名发动伊拉克和阿富汗战争，再比如现在的叙利亚，等等。相比于“民主”这个已经被弄得很脏的词，我更喜欢平等啊、解放啊、革命啊、自由啊、社会主义啊、共产主义啊这些词……这些词好像都比“民主”更有吸引力、更有意义。
2011年左右发生了这些运动的时候，我受到感染，就想：不行，也许我们不应该放弃“民主”这个词！我想要知道当我谈论“民主”的时候我到底在谈论什么。
“何为民主”一开始就同时是一本书和一个片子，我是一个内向的人，拍片就是强迫自己去见人、去交流。书可以展现思想，片子可以展现思想背后的那些真实的人及其人性。拍片让我去实践“听的政治”。
我们讲”民主“，大多数时候都在讲“说的政治”，发声，表达，强调说的权利和自由，尤其是在美国。但是缺少重视的是对等的听的义务、听的责任，好像“听”就很弱、很被动、很女性。成功的人、有权力的人都是在说的。我做那部片子不是让自己表达什么，而是让自己去听其它的人，去充满好奇地一起探究这个问题。民主就是这样一个共同思考的事业（Democracy is this enterprise of thinking together）。那部片子在实践这一点，而那本书在表述这一点，民主需要哲学，“民主”的“民”，无论是民众、群众、人民、大众还是什么，是一个抽象的概念，这个抽象的概念到底指的是谁、这个抽象的概念怎么自己做决定、怎么统治自己怎么做主。“民主”的“民”是哲学民（注：柏拉图认为应该把政治统治权完全交给少数哲学家，其统治不需要民众的同意，称“哲学王”）。片子里，我把我见到的每一个人都看作是哲学家——处理这一抽象概念的哲学家，会问你认为公平是什么、对你来说什么是有意义的、你希望民主是什么样子的，而不是把人们看作是什么什么问题的受害者、什么什么群体的代表或象征。人人都是哲学家。
我想驳斥柏拉图的“哲学王”这个观念。关于民主的理论、乃至任何哲学理论，都应该对所有人开放，而非只是相关专家。在书里和电影里，我都想提出一个挑战：什么人能是“民主”这个事情的专家？什么人能是“民主”的权威？什么人思考“我们如何一起生活”这个问题？这个问题的讨论中，谁被排斥在外了？我有让柏拉图回答关于民主的问题，也有让十二岁的女孩回答，她的学校是怎么运作的，民不民主？她的教育的意义在何？
民主充满了矛盾让人心烦。不是贫富的那种矛盾，我可以想象一个工人和老板的不再斗争较量的民主社会、一个贫富差距很小的民主社会，但我没有办法想象一个不再需要权衡自由和平等、强制和选择、当下和未来、本地和全球、专业和大众、包容和排斥的民主社会。在民主中生活就是无休止地在这些哲学性的斗争中、在矛盾的困境中生活。
很多英国人说民主就是脱欧公投搞坏的，美国很多自由派的人说民主是特朗普搞坏的，回到奥巴马那个时候就能“恢复”民主，说我们要“保卫”民主制度，等等。但是我的观点是，我们从来没有过民主。即使是中心化的民主权利，投票的权利，美国很多人都没有真正实现。我会对关注经济平等的朋友说，当经济平等实现了，当我们超越资本主义了，民主的这些困境不会直接消失，而会变得尤其的有意思和富有挑战性，所以我的社会主义口号是，在一个经济更平等的世界里，”我们会有更好的哲学困境“（笑）。我们现在聊的问题都太傻了：“美国一半的财富都在三四个富豪手上是不是有问题”、“女人是不是应该和男人平等”、“黑人是不是应该和白人平等”、“跨性别的人能不能被允许去用厕所”……我们现在是被困在这种类型讨论中，很少去讨论真正困难的问题：怎么去珍视一个事物、怎么在一个资源有限的地方平等地共享资源、怎么去形成真正有生产控制权的自治共享团体……这些问题都涉及到上面提到的那些矛盾，对于我来说也是更有意思的关于民主的问题。
还有一个矛盾就是，民主是思想和实践的结合，是高尚理想和混乱现实实践的结合。“占领”孕育了这些思考，也孕育了后来我做的一些事情，包括我和别人一起创办的Debt Collective……早在“占领”之前，我读过一些各种运动的历史，基本上每个运动最后都搞糟了，总是有各种斗争、各种情结、各种失望。我刚去“占领华尔街”的时候，就不喜欢那圈敲鼓的。但是也就过去了，因为我知道一场运动不是一个披萨饼，不会有个完整的披萨被端到我面前。（笑）
G：我以前有个伴侣，我会讲到这个人讨厌那个人那个人讨厌另一个人之类的事情，所有那些行动小圈子里典型的各种戏剧。她会说，你们不是搞的是预兆的政治吗，不是在预演未来社会应该是什么样子的吗，不是搞的是革命后第一天什么的吗，怎么革命后是这个鬼样子，你怎么讲。我说，我们在做的建立社群建立团体，我是人类学家，社群是什么样子的？社群都是这个样子的，社群就是你讨厌我我讨厌你所以没关系（笑），想想看吧，就是这样的。
搞笑的是，每当我们讲共识、讲要共同决策来一起做建设性的事情，反对的人总是说你们人少，你们是一个团体里的，很容易这样搞，但人多就不实际了，人和人相互不熟悉、共同点少就不实际了。我说，你完全说反了，你想想。如果你有住在过一个小村子里，不管是爪哇还是马达加斯加还是哪，你去开会聚会之类的，那些以前你小一点时候殴打过你的人、那些跟你女友私通的人之类的那些人都在那儿，你们要一起做决定的时候还是要一起做决定。村子里的这些人反正能做到，所以我们也能做到。
T：政治哲学里面，人多人少，或者说规模，总是一个问题。关于规模就有很多教条，比如民主只能小规模之类的，我有很多类似的感觉，因为我参与过很多运作不起来的小规模团体，肯定不是小规模就容易。
D：哈哈，越小越难，我最近在跟一个考古学家写一本关于社会不平等书，我注意到的一点恰恰就是很多方面越小越难。我们发现很容易找到以比较平等的方式决策来运作的一座城市，但很难找到这样的一户人家，虽然也有。大的群体里，仇恨和激情的程度就比较低。
T：是啊，美国建国时期的那些主要人物也有说过类似的，美国的规模很大，容易让冲突消散，（同时那些靠自己“自然形成的贵族”（而非世袭的贵族）自然上升成社会顶层）。规模是一种策略。比如“绿色新政”（一系列全面改造美国运输和能源等基础设施来推动再生能源和零碳经济的法案计划），就有人说，你应该先从自己做起，在自己的生活推行一个迷你版的“绿色新政”，这才民主。我说，这样讲听上去很切实际，但是让大家都改变自己的想法来都过低碳生活，背后其实是在想象一个独裁者把低碳生活强加到每个人的个人生活里。我们要建造自己力量，有时候要汇聚力量到联邦政府或州政府，有时候要自下堆聚力量，并不是哪个规模就更道德。
D：对，更大规模并非更难，很多人认为民主决策在更大规模层面更难是因为预设了人不会变化，以为人只是特定利益的诉求、人只是固定的利益团体，参与过民主决策的人会发现人们经常改变自己的想法。而且，其实改变自己的想法是一种享受，会感觉很有意思的，有时候意识到“自己不必像自己之前那些想“或”我怎么没那样想呢“的时候是很有乐趣的。你做这些民主的事情很多的时候，会获得很多种的“政治幸福感”。对于没有参与过的人来说是难以想象的，会以为会是噩梦。
T：说到改变想法，取消学生贷款这个事情（Debt Collective的诉求是免还学生贷款、医疗债等），现在伯尼·桑德斯、伊丽莎白·沃伦这些总统候选人都把减免学生贷款乃至让大学完全免费这些诉求写进了政治议程里，其中有的政治提议就是把Debt Collective从开始到十五人诉求的规模扩大到全国，桑德斯还提出过政府直接以折扣价购买全国全部医疗债——（后来补充）但是我们的角度是，不能只是政府买下这些坏债，这样的话这个系统会维持下去。根本来讲，穷人收入太少，信用卡欠债其实都是花在医疗费这种必需品上的，根本问题是没有全民医保、没有免费教育，我们想做的是公共教育，是团结成有议价权的联盟。有很多技术细节，先不讲了，比如欠债者先还个5%或者10%再免债之类的策略，比如如果讨债人使用过分的手段可以通过诉讼合法地免债，我们用这种方式帮人们免除了成百上千万的债务+。《纽约客》最近又有一篇文章提到“学生贷款迟早会取消掉的”，现在这件事变得越来越现实和可行了，我们改变了“常识”。而在“占领”的时候，这件事是即使在激进的圈子里也是被边缘化的、被看作是荒唐的。
我们草根面临的困境是：怎样让没有民主意识的人变得有民主意识？答案是通过民主实践，比如这个例子。而精英想要的正好相反，统治精英们总是在想，怎样在让有民主意识的人变得没有民主意识？
D：它们很擅长搞这个。它们有很多办法让民众不在乎民主、让民众厌恶民主。比如极力把越民主的事情搞得越难看，比如极力用最糟糕的方式做一次民主给你看。
古罗马就有一整套让民众厌恶民主的方法。古罗马征服和统治的很多人群原本是有民主传统的，比如在雅典民众会聚在一起辩论来共同决策。在古罗马，民众聚在一起只能共同决策要不要把一个角斗士的头砍掉，简单来说，就是让你觉得民主等同于暴民和暴力。这些完全是刻意的安排，也很成功，成功了两千年。
比如在马达加斯加共同决策是一种日常，是你自然而然会做的事情，以至于都没有指代这件事的一个名词。这些马达加斯人算不算“有”民主呢？民主不是哪个地方“有”哪个地方“没有”的事情，而是哪些人”做“哪些人”不做“的事情。我从马达加斯加回到美国之后，有些小团体在试图搞共同决策，过程什么的都得花很大精力详细说明，我才意识到，美国人根本不懂怎么做民主。你上一次跟几个人一起决定一个组织或领导结构是什么时候？一起叫个外卖、一起商量去看哪部电影，你可能会这样一起商量。但是除了决定消费什么之外，你可能从来就没有过共同决策。
再比如巴厘岛，是等级阶层划分最分明的社会之一。但是当决策的时候，比如清扫街道、搞场戏剧之类的，巴厘人的传统就是坐成一圈，平等民主地来商量和决策。当然，那些地位很高的人不会一起坐，但是他们要因不参与而交罚款。
T：有个纺织厂，是玛雅原住民组成的合作社运作的，运作得很好，现在还在。其他地方都把工作外包到海外了，但是这个纺织厂没有，当然他们不想把自己的工作交出去。
T：我在电影里问各种不同的人民主是什么，美国人回答不了什么是民主。其中我采访到一个女的，不是女的，啊，反正她是个大学刚毕业的毕业生，她说“民主好像就是别人告诉你去做什么”（笑）……其实还有点道理……大多数人会说，民主就是自由，民主就是选举，之类的。但是大多数人没有一个深刻的或个人的对民主的定义，因为大多数人似乎没有真正做过民主。
D：但是大家还是有一个基本的概念，就是人们应该可以自由地、相互间平等地做一些共同议题的共同决定，但是大多数人不知道用什么样的机制做这件事情，因为从来没有经历过。
T：但即使是想打破这种现状的人，也不知道怎么做，比如“占领”的人，也没有这种机制的记忆，只能重新发明轮子，除了很少数以前试图做过的人——即使这些人，也只能说我们之前犯过什么什么错误、有几点要注意的之类的。有意思的是，有些人确实比另一些人更了解民主，我有一天在街上拍片，拍到了上过大学的人，这些人似乎不知道民主是什么，然后同一天我去拍初中生，12-14岁左右，迈阿密一个地方，是全美国最贫穷的学区之一。我问她们，主要是女孩，学校里有没有民主，她们显然知道民主是什么，她们也显然知道她们没有民主，她们有一些学校运作方式的洞见，并且有很具体的分析，她们没有说我们老师很凶或者很专制之类的，她们说我们的老师并没有权力，权力在县政府、州政府、联邦政府，我们的父母在上班的地方没有权力，没有人愿意听她们这些穷人黑人的声音，她们有一些自己的对民主的理解，比那些封闭自我的、条件好的、学历高的人更深入。
D：我开始“占领”的时候，我意识到一点，就是美国人可以共同运作一些经济组织，比如共用厨房，每个人按需、按能力共同合作，在工作场合几个人一起完成一项任务，经常是按照这种共产主义原则运作的。大多数美国人其实有很多共产主义的实践，但是缺少民主的实践（笑）。
美国也有很多我叫做“丑化镜”的现象，就像古罗马斗兽场要刻意照出民众决策最丑陋的一面让你厌恶民主，美国也有很多这样的机制，来让你觉得人本质上是互相竞争的关系而非互相合作的关系。比如高速公路，纳粹也很擅长建高速公路。你在公交上是一种人，在私家车上坐在方向盘后面会变成另一种人，人和人的关系变得完全不一样，你就会觉得人就是相互竞争的游牧的个体（从而厌恶共同合作和决策）。（注：见格雷伯的《可能性：论等级制度、反叛、欲望》一书）同时私家车广告拼命地灌输给你一种观念，就是私家车和高速公路代表着自由。
尤其是在古代世界，几乎所有的起义都是债务起义，奴隶偶尔会起义，但是欠债的人总是起义，起义的诉求常常是取消债务，有时候再加上重新分配财富。
T：我们下一步做这个（笑）。
民主和时间的关系是什么。债务是限制你的未来的，是压榨时间的一种方式。
在资本主义里，财富继承是一种来自过去的权力，贵族、世袭
资本主义把很多基本权利，比如受教育的权利、获得医疗的权利，变成商品，教育变成了一种要求回报率的投资，房贷车贷让你
这些东西限制你参与民主的能力，因为你恐惧。
G：债务把人变成吸血鬼，你不拼命吸血就活不下去，你根本没有资本，但会像一个资本家一样思考，你会不断计算或算计、不断想办法把任何东西变现、只能从钱的角度看待一切。你原本不这样做也活得好好的，但是现在不这样做变成了一种奢侈，你只要想活着就只能这样。但是你即使像一个资本家一样思考，即使成功地吸了很多很多血，也只是活着，也成不了资本家。
T：在国家层面思考债务的话，比如海地革命，是第一个多种族的民主革命，完全被压下去了。
G：第一个成功的奴隶起义，不仅成功地推翻了奴隶主，还战胜了拿破仑派的军队（注：海地是前法国殖民地），推出了一部蕴含了启蒙运动精神的宪法，基于卢梭和伏尔泰思想，代表那个时代的最高理想。很多君主不希望海地成为一个成功的典范，不然自己的统治就危险了，所以想了个办法，就是要求海地的前奴隶给奴隶主偿还所有他们侵占的财产，包括他们自己。我没记错的话，海地革命是1810年+左右的事情，直到1963年才还清所有债务。为什么海地这么穷，因为整个国家都被榨干了来偿还前庄园主的债务。
T：种族不平等总是和资本主义交织在一起，美国内战后黑奴解放，但是财产上没有解放+，被迫财产。
G：最后总是被压迫者欠了压迫者的债。
T：唯一例外可能是英国在废除跨国奴隶贸易后，偿还前奴隶主的经济损失。直到今天，英国还在还前奴隶主的债+。所以大银行获得bailout，奴隶主获得bailout，而民众则被出卖。
主持人：这个点很适合开始问答了，信息量很大，很多重要议题，很多大的观点，有很多点都需要啃一啃。
T：补充一点，我坐在观众席里的时候从来都没提过问，太害羞了。
G：我也是。
T：我想听害羞的人的发言。
怎么看直接民主和代表制民主？比如如果有比较复杂的政策决定，代表制民主可以让一个代表持续地专门地搞这个，最后不会搞出自相矛盾的政策。
T：我并不认为所有东西都要很直接，很自下而上，这样的话规模怎样扩大到70亿人？
G：有些决策必须是这个规模层面做出来的，比如全人类决定如何面对气候危机
T：古雅典那种抽签是民主的一种形式。投票的话，经常是精英制的，有魅力的、蛊惑人心的、口才好的、有关系的、有钱的、真人秀明星这些人常常获胜，比如特朗普，这真的就是民主的唯一形式吗？什么样人会想去竞选呢？我的观点是，如果你想去竞选，那马上要取消你的竞选资格（笑），如果你想要那个职位的话，你一定不能得到它。
G：民主这个词的意思一直在改变，有时候他们把这个词弄得像“无政府”这个词一样，让民众都厌恶它、不想要它。我想激怒一个美国人的时候，我就会说，美国的独立宣言宪法这些文件，根本没有讲过美国要民主。美国的建国者都很厌恶民主，经常写到这点。制宪会议的开头就有说，不能搞（直接）民主。所以美国的政治系统创造出来来防范“民主”的危险。后来因为各种原因，慢慢地开始把原有的政治机制和机构加上“民主”的标签，硬币就这样翻到了反面。
英国早在1200年的时候就有选举了，但是那个时候，选举和民主似乎没有什么关系，民主是一个没有人想要的东西，选举是贵族制（而不是民主制）的做法，贵族制统治（Aristocracy）的意思本来就是由一个国家中最好的公民（Aristo-）来统治（-cracy）——这个词原本和世袭和财富是没有关系的。成吉思汗的时候，人可以选择自己的统领，他的军队很成功一部分是因为这个。但是仍然有统领和追随者，仍然是一种贵族制。贵族制的模式和代议制民主的模式是相似的。
在18世纪晚期和19世纪，代议制民主的硬币也发生了巧妙的反转：代表制原本是民主的反面，慢慢变成了代表制就是民主——一开始是非常新奇的一种观念，现在我们反而很难想象不是代表制的民主了。
T：现在基本上贿赂是合法的了。最高法院有个案件：如果某利益团体的政治说客（lobbyist）送给你的伴侣一件昂贵的白色大衣（那就是基本上任何东西），那也是合法的，只要不是利益交换。
G：美国总是在全球腐败排行榜上名次很后，但是那是因为在美国（法律规定的算作腐败的范围太窄了），你不管做什么都很难被算作是腐败。（笑）
观众问：代议制民主和直接民主之间是不是有第三条路？很多欧洲国家就在尝试，比如荷兰，市政层面就有很多参与式民主，但是不是特别成功，因为总是有一定教育基础、有时间、有地位的特定阶层的人去参与讨论，怎么办？
G：古希腊有种方法，就是给参与的人发钱。
T：“占领华尔街”也有这个问题，平台是开放的，很多人认为是直接民主的一个顶峰，但是谁有空在下班后过去呢？只是那些没有小孩的人，那些有时间去听别人整晚讲话的人。所有有一些实验，就是随机选出公民作为代表，有各种年龄、位置、身体能力、种族背景的。想想古希腊，古希腊只有大理石啊铜啊之类的东西，而我们有那么多先进的技术，怎么反而没有能力去鼓励城市里的人去参与呢？我们如果努力地想去做的话，肯定是有办法的。阶级是关键，凭什么不能把选举日规定成联邦法定假日，然后那天每个人都发一笔津贴？为什么选举不能在线上免费进行呢？
电影里有一段是说，为什么那么多人都不投票呢？
但是这个观念并不是宪法的观念。一人一票并不是美国的观念，而是来自于工会运动，后来南非的马克思主义者对这个观念的普及也产生了很大影像，上世纪六十年代美国民权运动中喊的“一人一票”口号很大程度上来自于南非。+
G：希腊的投票率在不断下降，“占领雅典”的时候有一个提议，就是所有注册了可以投票但没有去投票给任何人的人，会默认为是对这种代表制系统的不承认，所以那个比例的席位，会通过抽签选人。
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Late 15th century: from Old French aristocratie, from Greek aristokratia, from aristos 'best' + -kratia 'power'. The term originally denoted the government of a state by its best citizens, later by the rich and well born, hence the sense 'nobility', regardless of the form of government (mid 17th century) (OED)
T：古雅典那种抽签是民主的一种形式。投票的话，经常是精英制的，有魅力的、蛊惑人心的、口才好的、有关系的、有钱的、真人秀明星这些人常常获胜，比如特朗普，这真的就是民主的唯一形式吗？什么样人会想去竞选呢？我的观点是，如果你想去竞选，那马上要取消你的竞选资格（笑），如果你想要那个职位的话，你一定不能得到它。
G：民主这个词的意思一直在改变，有时候他们把这个词弄得像“无政府”这个词一样，让民众都厌恶它、不想要它。我想激怒一个美国人的时候，我就会说，美国的独立宣言宪法这些文件，根本没有讲过美国要民主。美国的建国者都很厌恶民主，经常写到这点。制宪会议的开头就有说，不能搞（直接）民主。所以美国的政治系统创造出来来防范民主的危险。后来因为各种原因，比如1830年代饿+
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