讨论主题：《玛瑞娜·阿布拉莫维克：艺术家在场》
时间地点：广州永和工业经济开发区，12月4日星期二晚
参与者：罗大哥、淑君、熊老师、小梅、泉哥、鲍博、白大哥、嘉敏等等。有的是工友，有的是工友NGO工作人员，有的是有艺术背景的志愿者，还有的是工友兼NGO志愿者。
编者按：下面文字都是由讨论录音转录成的，没有区分不同的说话的人，像一种共同写作。完整录音很长，这里发的是节选，以方便阅读。配图来自电影《玛瑞娜·阿布拉莫维克：艺术家在场》及其中提到的作品。
A：其实这个电影有一点我不认同，就是它很强调艺术家的特殊性，但是即使你不是职业艺术家，你用相同的形式来做这些事，这样的方式看眼前这个人，看不同的人，是和艺术家本本质上是一样的。我比较喜欢电影的前半部分，后半部分比较强调她后来获得的关注，获得媒体报道还有各种各样的荣誉，大家怎么排队。前半部分纯粹的讲她的经历和作品本身。
B：我被她做的行为艺术给占满了。下次我们有时间我们要来做一下对望。之前网上不是有个视频，是仿照这里的吗？就是情侣之前对视，刷微博的时候刷到过。
其实对视这件事情很简单，到处都有，很多电影里面对视都是很重要的，包括网上的视频，包括抖音上的对视。我以前看过这个片段，这一次是完整的看下来。我觉得，比如说我们自己，哪怕自己的经历里都有过某次很重要的对视，包括和陌生人的对视，只不过我们经历这个事情后，很快就过去了，我们不会有意识地专门去做这件事情。
看完有一个点还蛮深刻的，现在的人很少有空闲的时间或者安静的时间坐下来，静静地呆在那个地方，长时间呆在一个地方想东西，现在没有的，反而是大家一坐下来就开始玩手机，也不会看别人，会觉得很空虚很焦虑。我在的那个厂休息时间15分钟，上午一次，下午一次，休息时间一到大家就迅速跑到休息室拿手机，提前三四分钟就跑到休息室。但是最有趣的是，休息时间结束前几分钟，大家已经不耐烦了，哪怕是看电视剧没看完这集也坐不住了，赶快回到自己的车间，就站在那里呆呆地等敲铃的时间，其实有少数人等敲铃之后再起身回去，也是来得及的。休息的时间你好像是自由的、在做你真正想做的事情，但是其实休息也像是工作，才休息十来分钟就休息到累、休息到无聊，感到要马上回到工作才能从休息中解脱。所以我觉得我们没有真正的休息。
图：阿布拉莫维克在一次表演中，困在三个悬空的盒子里，离开盒子的梯子由刀片组成。
你们在厂里睡觉是怎么睡啊？有地方可以趴着睡吗？
是啊，是这样，没有专门的地方的，大家就拿纸皮在地上睡，哪有床，要么睡工作台或者睡地上。我听晚秋说过，她会把不用的被子或着用衣服缝成一个布盖一下。原来还有这样的呀，我们要睡就坐在那里睡。我很想躺，但是没有地方躺的。前几天我在读吕途的书，吕途是一个社会学的博士，她专门研究工人，她当时去当女工，为了写那本关于工人的书，晚上她做得太累了，她就拿硬纸壳躺在地上睡着了，她后来才发现自己睡得太狼狈了，没有一个工人表现得比她这个博士还狼狈。我之前在一个电子厂工作，我们做到早上四点多就没有货了，但是我们要等到早上7点才下班，那这段时间怎么办呢？我们做包装的，包装室不大嘛，那个纸箱是叠得很高很高的，然后我们就在纸箱里挖一个洞，然后睡在那里，轮着来，不然外面有人巡逻，被发现也是不好的，但是我们已经没货做了，也不让我们休息。但是有一天，有些人睡在里面，有些人睡在外面。像刚刚有人说的，有活干已经不错了，有活干你就不会睡觉嘛。但是那个时候真的是困到极度了，不敢趴在工作台，没有椅子坐的，是站着包装的。纸皮箱一箱箱的货，我们就这样趴在上面睡，刚好那天被抓到了，抓了我们组长进去骂。没货做一定要我们这样站着，不能坐着。我们是做电子led灯的，它是像胶卷盘一样，一个盘很大的，一卷卷搅进去。
图：阿布拉莫维克的“艺术家在场”表演工作每周六天，每天八小时，一直坐着，不做任何动作。到了结束时间，她会蜷缩在桌子下休息。
我年轻的那个时候，我们都是站着睡觉的。它是非常残忍的，没货做你拿货让我们做啊，可是他不让我们早点下班，也不让我们坐着，一定要让我们站着，说我们趴着影响不好，看着不好。我们当时进入洞里睡觉，纸皮箱是我们自己弄的，是空的，然后要把它拉过来不让人看到，还有一些做物流的，他们纸箱是比较大的，他们就拉出去，把自己盖在纸箱里面睡，那个是专门拉垃圾出去的，有一个专门的大空地是放垃圾的，不是生活垃圾，是放坏的货不要的皮啊，拉出去之后大家就躺在里面轮流睡，都是这样互相帮忙互相包庇，就是不要让领导知道。晚上都是这样，晚上像我们都是在走廊上像放养一样的。你是说，大家就躺在走廊上睡吗？其实可以轻松一点，它没货你也要站在那里，不能讲话，不能做任何自由的动作，很残忍。
你们机构一般是怎么休息的？有固定的时间吗？没有，我们就一直干一直干把活干完，然后大家还好啦，规则不会那么严，干累了就休息一下。以前早上特别早，我们中午就会休息。但现在差不多中午才来。那有没有没有事情做的时间？不会没有事情做的。上班就有事情做的，除非在家里睡觉。对，没有事做就会找事，就会聊可以一起做什么。比如说，租房的事情就是我们开拓出来的事情。我之前在办公室的时候，想休息的会就拼命喝水。我们和企业那种作息还是不太一样，企业是靠制度在制约着，我们是靠自律。因为事情都是你想出来的，完成不完成都是你在做，只是我们要互相推进度。但是不能提前走？提前走要跟大家讲一下。不是说针对公司、还是工厂、NGO，不管是学校还是别的，学校的模式比如中小学，其实是工厂的模式，固定的时间去固定的地方做固定的事，都是一种流水线。即使是谷歌那样的公司、即使是创业团队，工厂的痕迹到处都在，哪怕是在最开放的工作环境里面。科层制对吧？科学管理制度。对，然后评价、填各种表格，具体的时间精确安排，分工。因为讲究效率嘛。
电影里这个女的，她既不是一般的上班干活，也不是在一般的休闲。她到底在干什么？是不是既不是工作也不是休息的东西就是艺术？就是最自由的？还是正好相反，既不能工作也不能休闲是最不自由的？在监狱就是那样，像是艺术的反面。在工作时间里面，如果没事情做了，能做什么？比如说，还没到下班时间，但你该做的事情已经做完了，可以做自己的事吗？我们车间就可以啊，但不可以睡觉，几个人坐在那里玩手机。我们那就不行。上班时间你在那里睡觉肯定影响不好嘛，像坐在一起聊天、玩手机是可以的。我们那里是，没有事情做的时候，就自己自觉去扫地。是！我忘了，就是当时，我们除了站在那里，还要拿抹布抹台，要抹到一尘不染，哈哈哈哈哈。哈哈哈哈，对我们是抹机器。扫地有时候你扫几遍，就没办法再扫了，再扫就很奇怪了，又没事做了，还有时间。我想了个办法，我假装到另一个仓库拿东西，快到的时候好像突然想到什么事情，然后就转头走到另一个地方。哈哈哈哈，假装去外面放风。如果别人发现了，我就假装说，诶，我记错了。
我感觉这个女的注意力应该非常集中吧。所以非常累，虽然她只是坐在那里，她要不断地埋头休息，起来，然后张开眼的一瞬间。非常大的体力活动。脑力劳动也有吧。也是脑力劳动，也是体力劳动。也是体力劳动，你坐在那里几个小时一动不动试试看你怎么样。算很少了，主要是脑力，她主要是大脑在集中注意力。情感劳动。她坐在那里不是费脑力，她那个表情是自发促生的，是根深蒂固；这个真的是体力，她也不吃，她要支撑在那里。最累的时候其实是重复做一个动作。其实她做那件事情特别像工厂流水线工人重复地做一件事情。工人其实手还是会动嘛，他很多时候不是坐着的，是站着的，站着做一件事情还是很累的。我说的主要是重复那件事。站着做和坐着什么都不做消耗的体力是不一样的。不是说体力，虽然说她在做一个艺术作品，但是她其实是在做一个重复的劳动，她不是说像随意画画一样，想怎么样就怎么样，很自由，而是像工厂一样被束缚住了，虽然是自己给自己的束缚，不断地重复不断地重复，所以你说无聊是很有道理的。你这么说我觉得有点兴趣了。我看半天没看懂什么名堂。对，我一直没看懂是什么，到后来那个对视的时候，我才看懂是一个行为艺术。马克思不是说，他希望未来共产主义社会里面，在物质极大丰富后，人非常自由，人可以去做艺术，可以随便用自己的时间，好像是这样的吧？对，没有物质的限制后，人就可以去实现生活的理想了；这种的话，还是离现实生活有点远。你刚刚那样说，确实是和工厂流水线有相似之处，我觉得还是距离那个遥远比这个相似之处更明显，不是同一个性质，可能从那个小小的角度来看，是相似的。
我觉得我看到的部分都没有美，我的观感就是无聊。无聊这个词很准确。电影不断地在重复放在那个作品里不同的人是怎么看她，一旦反复就很无聊，其实对那个艺术家本身来说，那个过程也是很无聊的。虽然电影把它搞得很戏剧化。她是说她自己觉得无聊吗？你其实可以想一下，你坐在那里，要坐几个月。你也觉得是无聊是吧，应该大多数人都会觉得无聊。我觉得也是很无聊。你不是艺术家，就说是很无聊，他是艺术家，就说他是行为艺术。对，他想说的就是无聊，它本身很无聊，它是关于无聊的，他在面对无聊本身，不是说我觉得无聊我马上拿起手机看电视剧，而是我不断地去面对这种无聊，在这种无聊当中感受到有什么超越无聊的东西，不同于无聊的东西，无聊本身到底是什么，我们永远都在逃避无聊，如果我们不逃避无聊，我们是怎么样的。我觉得无聊是很真实的一部分。我觉得如果是我当时坐在那里，如果给我一支笔就好了。哈哈哈哈。我一定会写写写写，因为肯定会发生有很多事情，我是记不住的，如果给我一支笔我会马上记下来。很多瞬间，看到另外一个人，那个眼神是不一样的。我当时在想，霍金不是不会说话是吗，但是他的想法都会记下来，如果当时有个东西可以把我想的东西可以记录下来，成为文字留下来，或者只有我一个人看到，那该多好。
图：阿布拉莫维克每天上完班后，会在旁边墙上“打卡”记录自己已经完成了多少天。
假如说你现在非常非常有钱，像马克思说的，物质极大丰富了，你不需要去工作，这个时候你想去做什么？钓鱼啊。钓鱼其实也是一个重复性的事情。对，钓鱼其实也是一个很无聊的事情。我看了她做的这个之后，我感觉我自己还有一点点那个感觉，因为我自己一个人的时候，也做一些无聊的事。我有时候，一个人真的什么事都没的时候，旁边有些什么东西，我可能会专注地看它一下。
其实这么说，我学习其实是一个相对来说相对静止的，相对无聊的事情。有时我也觉得有趣。它也是一个静止的一个行为，我只是看那本书，背它几个点，来来回回，一个小时半个小时，没办法的，我要学习一点东西，就得把这点知识放在我脑海里面。其实工厂老板也是这样想的，你得重复做一个动作比如冲压，只能这样才能产出大量产品，获得大量利润。其实看书也是一样的，跟流水线几乎是一模一样的，只不过流水线上，表面上是不一样的，每个工位，看书的书页每一页也是不一样的，但是它的那种重复，循环反复种积累，一个是积累物质，一个是积累精神，是非常相似的。我其实不太喜欢看书看好几个小时，但是要考试没办法，我觉得更好的状态是，那些书里面的东西，而不是让我专门记它的文字，放在大脑里，而是在日常行为当中、和人的交流、或者实际操作中去了解那些知识。但是我们为了考试，教育部门就要求这样去应试。表面是相似，但内部是不同的。它是一种基于自愿的行为吧。但流水线工人是被迫的。其实我也不太愿意一天看几个小时背啊背的。你这样说，生活在这个地方哪一个人不是被迫的，你每天上班，一天一天重复的。艺术家她是自愿在强迫自己，如果她下一秒想做什么就做什么的话，她就不会继续坐下去，如果她是完全自由的状态，她下一秒就会站起来想做什么就做什么，只不过这个强迫的选择是自由的。
我觉得她就是把一个社会事实用行为艺术来反映出来，现在的社会当中不是每个人可以充分按自己身体的意愿、生理上舒服的方式来所作所为，其实很大程度上要受社会的规训，适应一定的社会规则。那些资本家也会说自己是被迫的，被迫的地方跟工人不一样。我觉得她在身体上刻那个五角星，好像是她是自愿的，但是那个五角星可能象征的是政府，你被迫接受你出生这个地方的政府这个事情你没有办法选择，所以她身上那个五角星既是自愿的也是被迫的。我觉得刚刚说资本家也有被迫，但是在程度上肯定是比工人要少很多的，工人的会更加严重。资本家他被迫程度少，他更有钱，更有资本，他发展他的身心愉悦，他的大脑比较自由。然后有钱人嘛他去到那里，那些经验、情感、情绪上来了，就可能会哭。但是我们这些只是打工的，我们只是看书的，我们经验有限，我们聊的都是工作什么的，我们想的东西很少，见的也少，接触的人少。
我就想不懂，为什么两个人对视会哭呢？他就是一个表演嘛，你什么表情，他就什么表情嘛。不是。这种也不是一个表演。不是不是，就像我坐在这里跟你对视，我可能不是在想你，我可能是在想我，可能是在想我上一秒的情绪，我可能就要哭了，因为你在关注我嘛，我就想要哭给你看。她不是演戏。像是一种倾诉吧，我看着你，突然想到我的一些过往，就感觉你懂我。或者我看到一个陌生人，我那时候我觉得能哭就哭吧，舒服就哭吧。我觉得这个是很难解释的，你看那个电影也是很难解释的，只有你去试了才知道。可能是一部分人的吧。比如说一个人有什么事，遇到什么委屈，TA可能会一个人静静地坐在那里回想是吧，这种人可能就会体会到，和她静静对视的时候产生那种感受。其实我们一开始讲的那个是最重要的，我们现在其实没有任何能力去集中注意力做一件最简单的事情，不说是对视，比如说说话，我能不能做到几十分钟也不看一眼手机也不看表，也不做别的事情。包括比如说听一个讲座，现在看电影，我们中途也要不断玩手机，想别的事情。她这个为什么会吸引人？你看人家对她那个眼神是怎么有那个同感的？
看那个电影感觉好像脱离你的生活，但我一直有一个对艺术的想法， 艺术好像是揭示了社会生活的问题。行为艺术好像与我们的现实造成一种反差才会给我们带来一种冲击感，这就是行为艺术吗？可能既要与现实有联系，又要跟现实不一样。就像对视这件事情，我们现实中的对视经常有，但她的对视又跟我们平时看到的不一样，她要精心设计那样一个场景，必须一个一个反复地对视。刚刚讲休息这件事情，有时候我坐在休息室里那里，看每个人，其实是一件很正常的事情。如果我看得时间久了，我会觉得很不自在，好像我很奇怪，别人都在玩手机，就我一个人在看。我在地铁上一般都是看别人。如果我只是偶尔看几分钟，也没有什么；但是如果我天天看，不断不断地看，最后有人会觉得我很奇怪，好像是出了什么问题。我这样做的话，就有点像行为艺术了。
我前几天坐地铁的时候，有一个人在旁边大声说话。我们都知道，我们平时上下班看到的人都是很疲惫的样子，面无表情，也是很正常的，一开始觉得这种现象不好，后来蛮理解的，大家上下班真的很疲惫，发呆的发呆，看手机的看手机。但是这天有一个男生非常大声地跟前面的人说话，其实在推销他的产品，但是他举了个例子来推销：“你看我们周围这些人，非常冷漠、面无表情。”他说话大家都听得见的，他说的是粤语，其实大家也是听得懂的。我当时听到觉得非常不舒服，我当时就咳嗽了两下，很不爽他，我就想回应他，你讲这句话很得罪人。他完全不在意我的反应。我其实知道，大家面无表情是真的，但是他以批评地、局外人的观察角度来说的时候，把我包含在其中，我就会很不爽。我也在想，为什么我会这样？其实我可以理解这个人，我也可以接受这句话，它就是这样的。他说得没错啊。为什么说人家面无表情，大家都是来自各个地方，谁也不认识谁。他说得确实是没错的，但是他当时说时候那种评价的语气，被当事人听到就很不爽。如果我想睡觉的话，他那么大声我是不能接受的，但就这句话我个人是可以接受的。如果我不能接受的话，其实不是他说得不对，而是那时我确实是个冷漠的人、面无表情的人。在理想的情况下，我哪怕在地铁上，我也希望我是一个友善的、微笑的人。但是他一说，他触动了某些真的东西，但我又不敢面对这个真的东西，我选择否定他，而不是否定自己。对，我当时觉得地铁上也不是所有人都是面无表情的，他说这句话让我觉得他有点自傲。其实这和影片也是有关系的，刚刚讲陌生人之间冷漠，影片里，艺术中，陌生人是完全相反的情况，完全是冷漠的反面。之前我们去山上的时候，其中有一个便签纸写的活动就是“对每一个你见到的陌生人微笑”。这件事如果做出来的话，可能别人会觉得你疯了，可能别人会对你微笑。这件事情完全是你不做你根本不知道会发生什么。包括电影里她根本不知道别人会怎么看她，做这几个月会发生什么。也有人骂她啊。对，有很多人骂她。我看电影里截取的大多是好的眼神，我猜想恶意的人也有，冷漠的人也有。也有莫名其妙进去的。
我跟你说，它这个是在艺术馆里是吧？参观的都是有艺术细胞的，像我们这些根本就不会去的。有钱的会去，没钱的怎么会去。有很多人他可能出于一种好奇对吧。他对那里面的事有兴趣他才回去的对吧，他肯定是懂一点点的，像我们也不懂，根本不会去。我觉得有部分人是出于好奇，可能是也有；但可能有些人是真的被触动对吧。所以这眼前就反应出来美的东西对吧，人家就会有一种交流，你看她那个表情真的是有点特别，好像有种交流的东西。对啊，我觉得那个作品它的目标不是让你哭。那个电影描述得好像哭的话表示那个作品很成功很伟大。我觉得那个作品每一个部分都是真实的，比如说一个人坐在那里他觉得很无聊，这个无聊也是真实的，像我刚刚说的，因为它确实是一件无聊的事情；如果每个人过去都哭一下，那样的话才可怕，因为你在操纵别人的感情，人不是在自由的选择，完全被你操纵了， 你必须得哭。这样就不是艺术了。你过去你看她的表情，你可以笑，你可以冷漠。跟把人搞哭的感恩讲座不一样。“哦是啊，好像我父母也是这样”，就和他产生交集了。但是我们生活中不全是我们的父母，感觉他好像夸大了。对啊，有些父母做得确实不是特别好，为什么每个人都要感恩到哭。我觉得这些感恩讲座他有一个标准答案在那里，你正确的反应是哭，你不哭的话好像有点不对，如果你在那里笑肯定更不对，你在那里忧愁、或者你在那里犹豫，这些都不是正确答案，这个时候你其实没有特别大的自由，你是被操纵的。但在她的那个对视里，你其实可以有任何的反应。
我感觉，她这个意识，她能达到一定的境界，可能是她的表情能达到一种交流。如果现实生活当中，我们想用表情交流的话，我们可能是经过磨合了，有感情了，很熟悉的那种关系，我可能不用说话，有的人说，你想什么我都大概能知道。心有灵犀。很熟的，我们看对方的表情才能知道。对，但在那个电影里面是完全相反的，完全是陌生人之前的对视。也有那种看面相的事情，看你跟他合不合。其实有时候一个人性格跟你合不合，也是凭第一感觉，从观察上，去想这个人大概是怎么样，什么性格，什么条件，经济地位啊，他也会表现出来的对吧。我觉得其实这个艺术作品它是比较中产阶级的作品，它不是工人阶级的作品。这个艺术是在美术馆里，这个艺术它是给中产看的。艺术是有工人艺术的。有的是小孩子啊，小孩子你也不能说是工人还是有钱人啊，这个也是一种情感对吧。对，它有跨越阶级的一部分。但是有时候看到一个人可能不是完全靠语言去交流的，感觉上也能交流的。这种纯粹是自然想象，小孩子也会受环境影响。不是不是，对一个成年人来说，像这种暴力，偶尔发生，这个街上，这个判断也会看一两部。其实好莱坞那些电影、那些主流的片子比这个行为艺术要暴力多了，那些枪战啊、撞车啊。这些还好，那些怪物的真的是很恶心的。